Interview Nelleke Noordervliet

Nelleke Noordervliet (1945) wordt beschouwd als een van de veelzijdigste schrijvers in de hedendaagse Nederlandse literatuur. In 2018 werd haar oeuvre bekroond met de Constantijn Huygens-prijs. In 2022 ontving ze De Gouden Ganzenveer. Daarnaast verkondigt ze in talrijke columns en mediaoptredens haar mening over uiteenlopende actuele onderwerpen op een strijdbare, non-conformistische en tegelijkertijd bedachtzame wijze. Naar aanleiding van de zorg die de overheid wil geven aan ouderen, of ze dat nu willen of niet, schreef ze: “Ik ben niet oud. Ik ben duurzaam”.¹

Was je getergd toen je dat schreef?

Ja natuurlijk, ik ben niet de jongste meer. In Frankrijk hebben ze het over de troisième âge, dus de derde leeftijd. Dat is een prachtige manier om te zeggen dat iemand oud of bejaard is. Die Nederlandse woorden storen me omdat ze impliceren dat je, wanneer je als oudere zorg nodig hebt, eigenlijk meer een lastpost bent, die ó zo lief wordt verzorgd. Dus enerzijds is er altijd: we moeten goed zorgen voor onze ouderen. Maar anderzijds word je ook betutteld. Ik verdraag het niet als mensen op een gegeven moment op een toon gaan praten waaruit je kunt opmaken dat ze je niet meer serieus nemen. Nu heb ik daar weinig last van omdat ik nog steeds boeken en columns schrijf. En we hebben respect voor oud-politici als Johan Remkes en Tjeenk Willink. De wijsheid van beide oude heren wordt in dank aanvaard want ze kunnen heel goed bemiddelen, maar tegelijkertijd wordt gezegd: “Moeten we nou Tjeenk Willink weer van stal halen?” Dat klinkt heel neerbuigend en dat vind ik dus raar. Wanneer het gaat over andere mensen die niet meer actief zijn in maatschappelijke functies hoor ik die vreselijke bijklank van: ”Het zou maar goed zijn als jullie niet al te oud werden want jullie zijn wel érg duur.”

Aan de andere kant, als de mensen dan ouder zijn en het heft in eigen handen willen nemen omdat ze een mooi leven hebben gehad, dan mag dat ook weer niet.
Ja, dat lijkt in tegenspraak, maar ook hier klinkt door: “Dat zullen wíj wel uitmaken voor jullie. Wíj zullen uitmaken óf en hoe wij voor jullie gaan zorgen. Wíj zullen uitmaken in hoeverre wíj vinden dat jullie nog het recht hebben om over je eigen leven te beschikken. Jullie moeten óns in de gelegenheid stellen – ik zeg het nu even heel hard – om heel erg aardig voor jullie te zijn.”

Maar hoe kan het dat sommigen weten dat een voltooid leven een zielig leven is, terwijl je dat zelf niet zo ervaart? Hoe kan het dat die gedachte telkens weer opduikt?
Het ergert me dat de interpretatie van het eigen leven niet is voorbehouden aan de mens zelf. Een voltooid leven ís geen zielig leven, het is juist een leven waarvan je zegt: “Dank je wel, ik heb het fijn gehad. Maar nu is het mooi geweest.” Het is een gebaar van dankbaarheid ten opzichte van het leven zelf dat je veel goede dingen heeft gebracht. Ook veel moeilijke dingen maar zo hoort het. Je maakt de rekening op en zegt: “Oké, dit was het. Mooi geweest. En nu op een rustige en veilige manier ertussen uit.” Dat christelijke mensen hiertegen zijn omdat zij vinden dat een levenseinde in de hand van God is, is een standpunt dat ik kan billijken want dat is nu eenmaal de opdracht binnen zo’n religie. En om je de waarheid te zeggen, de echte christelijken zorgen over het algemeen met veel meer hart en ziel voor oudere mensen. Maar er zijn ook niet-gelovigen die het onjuist vinden dat een oudere over zijn eigen leven beschikt. Dat zijn degenen die bang zijn dat ouderen ertoe worden aangezet hiertoe te besluiten omdat ze niemand tot last willen zijn, terwijl ze het eigenlijk niet willen. Bijvoorbeeld door kinderen die in moeten springen om mantelzorg te verlenen. Of als er sprake is van een flinke erfenis.

Is die angst terecht?
Net zoals bij abortus is dit de angst voor de glijdende schaal, waardoor je bang bent binnenkort in een maatschappij te leven waarin kinderen en ouderen worden vermoord. Maar abortus doe je alleen als het echt nodig is. Het aantal zwangerschapsafbrekingen in Nederland ligt nog steeds laag. En daarom vind ik die houding ten opzichte van ouderen zo onbegrijpelijk van dat soort mensen. Ik wil de christenen daarvan uitzonderen. Want mensen hebben recht op een religieuze overtuiging. Zelf heb ik ook een overtuiging en daartoe zou men mij ook het recht moeten gunnen.

Maar waarom willen andere mensen mij hun ideeën opleggen? Zij kunnen toch doen wat ze willen? Dat hoeven wij toch niet na te volgen?
Precies. Het is niet zo dat je een maatschappij ontwricht door de ouderen het recht te geven om een beslissing te nemen over hun eigen leven en dood. Ik begrijp dus ook niet waarom mensen met een andere overtuiging ons dat niet gunnen. Kennelijk is het heel erg moeilijk. Maar ik kan het wel billijken omdat maatschappelijke veranderingen soms erg langzaam gaan.

Wat vind je van het initiatiefwetsvoorstel Voltooid Leven van D66?
Ik ben het met de Raad van State eens dat er concessies moeten komen. Zo zou een onafhankelijk psychiater of een psycholoog in een gesprek moeten nagaan of het besluit in alle rust en redelijkheid is genomen en er geen enkele pressie is van buitenaf. Net zoals de arts en de SCEN-arts dat doen bij het huidige euthanasietraject voor de zieke mens.

Het CLW beijvert zich ook voor het vrijelijk verkrijgen van een levenseindemiddel. Denk je dat dat een haalbare zaak is? En zou je dat in huis willen hebben?
Dat wil ik zeker. Misschien ga ik het gebruiken, maar misschien niet. Die persoonlijke beslissing is belangrijk. Het is mogelijk dat je, terwijl je ervan overtuigd bent dat iedereen moet kunnen beslissen over zijn levenseinde, op een gegeven moment toch besluit het leven tot het einde mee te maken. Met alle narigheid vandien. Maar dan is het je eigen beslissing, je wordt niet gedwongen. Je kunt echt kiezen. En je bent ook veel geruster. Je hoort zo vaak dat mensen zeggen: “Ik ben blij dat ik een levenseindemiddel heb want ik hoef nu niet meer bang te zijn voor het feit dat ik hulpeloos word en in omstandigheden kom waarin ik mezelf niet meer waardig vind.” En dat geeft enorm veel rust. Volgens mij zullen ze het middel niet eens gebruiken. Ik weet niet of het haalbaar is dat degenen die willen het middel in huis hebben. Ik denk dat het gewoon gebeurt, of het nu toegestaan is of niet. En dan is het maar beter dat de overheid dit regelt zodat er geen middelen worden gebruikt die uiteindelijk toch niet goed werken zodat je weet hoe je ze moet gebruiken. Nu is dat niet geregeld en dus ben ik bang dat er mensen zijn met middelen in huis die niet zo werken als we zouden willen. En aan degene die het in huis heeft, mag worden gevraagd dat hij een soort protocol opstelt zodat dat spul wordt weggegeven of vernietigd als hij gewoon doodgaat. Al die elementen om dat sterven heen moeten goed in ogenschouw genomen worden en daar moet een oplossing voor komen.

De CLW verloor het proces tegen de Staat omdat de rechtbank meende dat de beschermwaardigheid van mensen belangrijker is dan hun zelfbeschikkingsrecht op leven en dood. Wat vind je van die uitspraak?
Ik begrijp dat de rechter op dit moment zo’n beslissing neemt want de rechter volgt eerder de maatschappelijke werkelijkheid dan dat hij de maatschappij verandert. Vandaar dat hij, voorzichtig als rechters zijn, nog deze uitspraak heeft gedaan. Maar een andere rechter kan, omdat alles nu eenmaal verandert en de tijd voortschrijdt, zeggen: “Nou nee, dat moet eigenlijk wel mogen.” Dus ik zou doorgaan tot bij de Raad van State. Het is een kwestie van volhouden. Uiteindelijk krijg je een principiële uitspraak. Als iedereen weet dat veel Nederlanders middel X in huis hebben, kan je het wel steeds verbieden, maar dan is het niet de maatschappelijke werkelijkheid.

^{1 Column in Trouw op 21 januari 2023}